Nieoficjalnie - Anita Werner,Włodzimierz Cimoszewicz

Nieoficjalnie

0,0

 

Książka jest zapisem rozmowy Anity Werner z Włodzimierzem Cimoszewiczem, utrzymanej w tonie dziennikarskiego wywiadu.

Główny bohater zdejmuje oficjalną maskę i opowiada, nigdy wcześniej nieujawniane, historie z życia osobistego i długiej, politycznej kariery.

Odsłania kulisy wielkiej polityki i wydarzeń, które przeszły do historii. Kreśli „nieoficjalne” sylwetki znanych osobistości. Z humorem wspomina dyplomatyczne przygody, własne wpadki i gafy.

Rozmowa ujawnia nieznane powszechnie oblicze Premiera. Ten poważny, zawsze oficjalny i profesjonalny w każdym calu polityk, okazuje się być człowiekiem z rozbrajającym poczuciem humoru i z dużym dystansem do świata.

Książka jest bogato ilustrowana zdjęciami.

Cimoszewicz znany i nieznany. Ze świetnym poczuciem humoru. Rewelacyjnie analizujący politykę. Przeczytałam jednym tchem.

Monika Olejnik, dziennikarka TVN24 i Radia Zet

Dodaj komentarz


Brak komentarzy

  Pobierz fragment (ePub)   lub czytaj

title1_jpg

title2_jpg

Copyright © 2012 Wydawnictwo Pointa

Copyright © 2012 Włodzimierz Cimoszewicz

Copyright © 2012 Anita Werner

 

Opracowanie graficzne i projekt okładki

Marek Sayan Skwarski

 

Zdjęcia na okładce i na stronie 8

Bartek Syta

 

Zdjęcie na stronie 102

Copyright © 2012 PAP/Tomasz Gzell

Zdjęcie na stronie 104

Copyright © 2012 PAP/Adam Hawałej

Zdjęcie na stronie 169

Copyright © 2012 PAP/Grzegorz Rogiński

Zdjęcie na stronie 172

Copyright © 2012 PAP/EPA

Zdjęcia na stronach 190, 312

Copyright © 2012 Zbigniew Krzywicki

Zdjęcie na stronie 207

Copyright © 2012 Marek Krupa

 

Pozostałe zdjęcia ze zbiorów własnych Włodzimierza Cimoszewicza

 

Redakcja

Aleksandra Boćkowska

 

Obraz3244_opt_jpeg

WYDAWNICTWO

Joanna Berdyn, Iwona Zabielska-Stadnik

ul. Parkowa 11, 05-510 Konstancin

e-mail: pointa@pointa.com.pl

www.pointa.com.pl

tel. 600 019 038

 

ISBN 978-83-924991-5-2

 

Łamanie i korekta

Anna Lis

 

Skład wersji elektronicznej:

Virtualo Sp. z o. o.

Virtualo Sp. z o.o.

SŁOWO WSTĘPNE

 

 

 

 

To było wielkie zaskoczenie. Tym większe, im dłużej trwała nasza rozmowa. Oficjalny, poważny, zawsze profesjonalny polityk okazał się być po prostu ludzki. Włodzimierz Cimoszewicz ujawnił tajemnicę. Ukrywał ją doskonale przez całe lata, dzięki czemu zyskał miano „sztywniaka”. Szanowanego, ale jednak „sztywniaka”. A tu taka niespodzianka.

Nie był to zwykły wywiad. To była rozmowa. Pasjonująca, bo pasjonujące jest widzieć, jak rozmówca stopniowo się otwiera. Jak zdejmuje polityczną maskę i pokazuje więcej, niż chciałby pokazać. Na zewnątrz wychodzą emocje i ludzkie uczucia, które śpią gdzieś pod grubą skórą doświadczonego polityka. Na zewnątrz wydostaje się też rozbrajające poczucie humoru, które na co dzień zapięte jest w dobrze skrojonym garniturze i podduszone zawiązanym ciasno krawatem.

Ta książka to zapis prawie czterdziestogodzinnej rozmowy. O kulisach wielkiej polityki, wielkich przywódcach „po godzinach”, niemoralnych propozycjach, dyplomatycznych przygodach i spektakularnych gafach.

O tym, że nawet najpoważniejsza oficjalna podróż zagraniczna może wyglądać jak czeski film, a nawet najpoważniejszy zagraniczny polityk może napić się bimbru z prokuratorem generalnym w białowieskiej puszczy. O tym, jak można uciec oficerom BOR albo przemycić pieniądze przez granicę.

Włodzimierz Cimoszewicz ma odwagę mówić. Nie boi się żadnych pytań i na wszystkie odpowiada. W tej książce jest o trudnych wyborach, kłopotliwych relacjach, zasadach, których warto się trzymać i o ludziach, od których warto trzymać się z daleka. Są historie, które do tej pory były sekretne i emocje, które do tej pory były ukrywane. Są pasja, oddanie, żal, rozczarowanie. Jest honor i jest humor. Są spełnione marzenia i życiowe porażki. Jest człowiek.

 

Anita Werner

Prolog
Być albo nie być w polityce

Stres, brak czasu, wieczne zmęczenie – oto, co towarzyszy władzy. Ale też poczucie, że zmienia się rzeczywistość. Włodzimierz Cimoszewicz przyznaje, że dziś we władzy już nic go nie pociąga i zdradza, czego żałuje. A to dopiero początek...

BAS_3395lawka_opt_jpeg

Kiedy przestaje się być ministrem lub premierem, nagle po prostu brakuje stresu.

Smutny jest dzień, kiedy przestaje się być premierem lub ministrem?

Nie, jest po prostu zaskakująco inny i trzeba zacząć sobie układać życie na nowo.

Czego nie ma? Limuzyny, dworu?

Nie o to chodzi. Choć przyznaję, miałem problem, bo wcześniej zawsze sprzedawałem swój stary samochód.

A widzi Pan.

Trzeba więc było kupić z dnia na dzień auto, na które było mnie stać. Ale to jest drobiazg. Nagle po prostu brakuje stresu.

Władza deprawuje?

Nie musi, ale bardzo łatwo może. To kwestia charakteru człowieka, jego wyobraźni, wykształcenia. Jeśli wie się więcej, to łatwiej o dystans, samokontrolę.

Pana nie zdeprawowała?

Jestem przekonany, że nie.

Co jest we władzy pociągającego?

Zależy. Każdy odbiera to indywidualnie.

Kobiety inaczej patrzą na mężczyzn u władzy?

(śmiech)

Częściej się uśmiechają?

(śmiech) Coś w tym jest. To prawda.

Władza jest sexy?

Pewnie tak, chociaż nie powiedziałbym, że wyłącznie władza.

Co Pana pociągało we władzy?

Ministrem sprawiedliwości zostałem z przypadku, ale miałem pogląd na temat funkcjonowania prawa w państwie. Miałem wiele uwag, wydawało mi się, że wiem, co zrobić, żeby to lepiej zorganizować. To mnie pociągało.

A w czasie, kiedy był Pan premierem?

Nikt z nas tak w pełni samego siebie nie zna. Na koniec dnia okazuje się, że w każdym z nas tkwi na dnie trochę próżności.

W Panu też?

Jasne, że miałem satysfakcję, ale ona schodziła na dalszy plan. W tej chwili już nie bardzo cokolwiek pociąga mnie we władzy.

Dlaczego?

Jeśli od twórcy jajek Fabergé oczekuje się wykonywania zwykłych pierścionków, to nie będzie mu pewnie przynosić to satysfakcji.

Polityk na szczycie władzy staje się samotny?

Trochę tak. Ja lubię i cenię sobie swoją samotność. Ona daje mi poczucie niezależności, nie tylko osobistej, ale także przy podejmowaniu decyzji. Tylko jednocześnie mam świadomość ograniczeń własnej wiedzy. Mam pełną świadomość tego, w jakich obszarach są lepsi ode mnie. Na szczęście nigdy nie miałem problemów z pozyskiwaniem takich ludzi do współpracy.

Lubił Pan towarzyszący polityce stres?

Mojej pracy non stop towarzyszyło niebywałe napięcie, intensywność, presja psychiczna, silne emocje. Do tego zawsze na początku sporo bezsensownych obciążeń wynikających z niedobrej organizacji pracy. Gdy zostałem premierem, dostawałem początkowo po 10 grubych skoroszytów poczty, która rzekomo była bardzo ważna. Później zorientowałem się, że wielu urzędników ułatwia sobie życie, nie chcąc oceniać wagi dokumentu i na wszelki wypadek przesyłając to wyżej. I to trafiało do mnie jako do premiera.

Pana podwładni spychali na Pana swoje obowiązki?

Tak to wyglądało, bo kiedy nagle zacząłem domagać się uzasadnienia, dlaczego to wszystko do mnie trafia, to przychodziły już tylko trzy skoroszyty.

To i tak dużo czytania.

Wyjątkowo dużo było dokumentów tajnych, pochodzących od służb. Trzeba było przeczytać to wszystko. Zwykle z dziesięciu takich dokumentów, może jeden był przyzwoitej wagi. Jednak z góry tego nie wiadomo.

Służby wypuszczały bezwartościowe dokumenty?

Jak wszędzie i zawsze. Do tego stała presja oczekiwań związanych z działaniami pozornymi, reprezentacyjnymi, dopieszczającymi.

Co to znaczy?

Wiele osób, instytucji i środowisk oczekuje obecności zapominając, że premier jest od czego innego.

Pan nie lubi blichtru?

Nie. I dziś wiem, że 30-40 procent mojego czasu było marnotrawione. Starałem się, żeby inni czuli się uhonorowani, usatysfakcjonowani, ale powinienem był w tym czasie robić coś innego.

Na przykład?

Chociażby rozmawiać z ekspertami, żeby decyzje rządowe były bardziej kompetentne, głębsze, bardziej przemyślane.

Posypuje Pan sobie teraz głowę popiołem.

Niezupełnie. Z reguły byłem bardzo dobrze przygotowany do wszystkich obowiązków. Moi ówcześni współpracownicy często to wspominają. Jednak zawsze może być lepiej.

Był pan bezwzględnym szefem wobec współpracowników?

A co to znaczy? Mam swoje zasady. Uważam, że całkowicie racjonalne.

Jakie?

Wymagam dużo od siebie i od nich. Ale staram się być uprzejmy wobec ludzi, nawet jeśli wyprowadzają mnie z równowagi. Zawsze szanuję ludzką godność. Mogę się z kimś nie zgadzać, mogę uznać, że trzeba go wyrzucić, ale nikogo nigdy nie poniżam. Nigdy chyba nie podniosłem głosu na podwładnego czy współpracownika, ale nigdy też nie pozostawiałem żadnych złudzeń, co do poziomu moich wymagań.

A wymagania Pan ma wysokie.

Tak. Służba publiczna to nie jest akt łaski. Nikt nie musi tego robić. Ale jak się za to bierze, to powinien robić to maksymalnie dobrze. Szefowie otaczający się przeciętniakami, żeby na ich tle jako tako wyglądać, przegrywają. Wymagałem od moich współpracowników wiele i być może ich wspomnienia są mniej różowe niż moje.

Pan miał spin doktorów?.1

Nie. Choć czasem dochodzę do wniosku, że ktoś w mojej ekipie powinien był o tym myśleć.

Byliście kiepscy PR-owo?

Rzeczywiście, nie byliśmy wystarczająco sprawni informacyjnie, biuro prasowe rządu nie funkcjonowało najlepiej.

Jakby Pan określił swój wizerunek?

Wiem, że zawsze miałem wizerunek człowieka raczej chłodnego, zdystansowanego.

Sztywniaka.

Proszę bardzo.

Uwierało to Pana?

Nie. To jest wizerunek w jakimś stopniu prawdziwy, jeżeli chodzi o sprawy związane z działalnością państwową. Prywatnie sztywniakiem nie jestem.

Naprawdę? Zmienia się Pan w przytulankę?

Życiem prywatnym rządzą inne zasady.

Ale jedną z umiejętności sprawnego polityka jest uwodzenie wyborców.

Przyznaję, że w kwestii uwodzenia wyborców mój wizerunek nie był najlepszy. W polityce nie kieruję się chęcią uwodzenia kogokolwiek.

I nie lepiłby Pan bałwana w kampanii wyborczej?

Nie.

Może Pan powiedzieć o swoim życiu jak Edith Piaf „niczego nie żałuję” ?

Nie. Wiele razy mogłem pójść inną drogą, czasami dokonywałem nierozsądnych wyborów.

Proszę opowiedzieć chociaż o jednym.

Pamiętam takie zgromadzenie PZPR w 1976 roku, gdzie wygłoszono całkowicie kłamliwe wystąpienie na temat protestów, które doprowadziły do wydarzeń w Ursusie i w Radomiu, po kolejnej decyzji o podwyżce cen żywności. Byłem jednym z pięciuset ludzi na sali. Prowadzący obrady zapytał, czy ktoś chce zabrać głos. Po trzech sekundach powiedział, że nikt i przeszedł do innego punktu. Mimo że miało to miejsce 36 lat temu, pamiętam te trzy sekundy.

Dręczy Pana, że nie zareagował?

Tak, dręczy mnie, że nie zgłosiłem się natychmiast, a miałem coś do powiedzenia.

Co Pan chciał wtedy powiedzieć?

Że nie mamy do czynienia z wichrzycielstwem, tylko z głupim systemem, w którym władza centralna decyduje o cenie kilograma kiełbasy.


1 spin doktor – określenie specjalisty od Public Relations, zazwyczaj pracującego przy prominentnym polityku w roli rzecznika prasowego. Spin doktorzy dbają o wizerunek medialny polityka, podsuwają pomysły zachowań publicznych, sposobu mówienia, nawet sposobu ubierania się. Wymyślają dla polityków scenariusze postępowania w kampaniach wyborczych.

Rozdział pierwszy
Mieszkam w Polsce

Chłopak z Grochowa, który kieszonkowe wydaje na tomiki poezji i nigdy nie ma problemów z nauką. Wkracza w dorosłość, gdy zaczyna się gierkowska mała stabilizacja. Studiuje prawo, kupuje fiata, wstępuje do PZPR. Aż, nieco okrężną drogą, przez Stany Zjednoczone, opuszcza Warszawę, by zamieszkać na wsi. Dopiero Okrągły Stół zrobi z rolnika polityka.

 

 

kalejdoskop_565_opt_jpeg

W szkole i na studiach nauka szła mi diablo łatwo.

1. Młodość. W cieniu historii.

Jaki był Pana dom rodzinny?

Na kołach.

Co to znaczy?

Ojciec był wojskowym, często był przenoszony do różnych miejsc. Z dzieciństwa pamiętam więc nieustanne przeprowadzki. Urodziłem się w Śródmieściu Warszawy, potem mieszkaliśmy na Bemowie, później przenieśliśmy się na ulicę Chłodną, a następnie na Grochów.

Jakie wspomnienia z dzieciństwa są dla Pana ważne?

Pierwsze budynki wzniesione po wojnie na terenie dawnego getta. Mieszkałem tam do 12. roku życia, do dziś pamiętam widok tych ruin. Tam bawiliśmy się w wojnę.

Oglądał Pan „Pianistę” Romana Polańskiego?

Tak, i w tym świetnym filmie znalazłem tylko jedną fałszywą scenę. Kiedy bohater, Władysław Szpilman, po upadku Powstania Warszawskiego, idzie przez zniszczone miasto i widać po horyzont ruiny. To była oczywiście komputerowa animacja i bardzo odbiegała od tego, co ja wciąż pamiętam.

Potem mieszkał Pan na Grochowie. Praga miała wtedy wątpliwą sławę gorszej części Warszawy?

Tak było, gdy tam mieszkałem. Stąd moje powiedzenie o tym, że prokuratura prowadzi sprawę smoleńską tak, jakby to było włamanie do garażu na Grochowie.

Kto w domu trzymał kasę?

Mama. Każdego dnia robiła zapisy z wydatków, również groszowych. Nie wolno było naruszyć dyscypliny, bo pod koniec miesiąca nie byłoby pieniędzy. Rodzice nie mieli żadnych oszczędności.

Pana ojciec często był poza domem?

Tak, bo przez pewien czas służył poza Warszawą. Ja zostałem z Mamą i przez wiele lat Ojca widywałem raz w tygodniu. Wtedy nie było weekendów, Ojciec przyjeżdżał w sobotę wieczorem lub w niedzielę rano i wieczorem wyjeżdżał.

Było Panu bliżej do mamy niż do taty?

Oczywiście. W wieku pięciu-dziesięciu lat byłem maminsynkiem. Mój Ojciec był zresztą człowiekiem dosyć surowym. Był mi jednak bliski, bo gdy byłem nastolatkiem, często rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy, a potem kłóciliśmy się.

Czy Pana dom był tradycyjny?

Trudno powiedzieć. Moja Matka pochodzi z Wołynia, mój Ojciec z terenów dzisiejszej Białorusi i te rodziny zostały kompletnie rozbite przez wojnę.

Co się dokładnie stało?

Od rodziny Ojca byliśmy przez wiele lat odcięci, bo oni zostali w ZSRR. Pierwszy raz widzieliśmy się z nimi, gdy miałem siedem lat.

A rodzina matki?

Rodzina Mamy uciekła po tragedii wołyńskiej i wszystko się rozsypało. Rodzeństwo Matki wylądowało we Wrocławiu, w Zielonej Górze, w Szczecinie, w Ostródzie. Przez długi czas nie mieliśmy żadnych kontaktów. W takich warunkach trudno o związki rodzinne.

Dom rodzinny Pana mamy był w Łucku.

Od czasu ucieczki w 1944 roku nikt z rodziny tam nie był. Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, premier Waldemar Pawlak akurat tam umówił się na rozmowy gospodarcze z premierem Ukrainy. Trochę wprosiłem się do tej delegacji i dzięki temu miałem godzinę na podróż sentymentalną.

Zobaczył Pan ten dom?

Tak. Jako jedyny przetrwał z okresu przedwojennego, bo dziadek pokrył go blachą, więc się nie rozleciał. Kiedyś ta wieś była w połowie ukraińska, w połowie polska. Gdy oglądałem dom, poschodzili się dawni sąsiedzi i zaczęli wspominać moją Matkę, moje ciotki. Starzy ludzie, a rewelacyjnie wszystko pamiętali. Wzruszyło mnie to.

Zawiózł Pan kiedyś mamę do Łucka?

Kilka lat później. W Łucku zorganizowano spotkanie w sprawie trójstronnej umowy o współpracy między parlamentami Polski, Ukrainy i Litwy.

Tym razem wprosił Pan do delegacji mamę?

Dla niej to była pierwsza po 65 latach okazja do odwiedzenia miejsca swojego urodzenia. Byliśmy w tej samej wsi, w tej samej chałupie. Kiedy byłem tam 10 lat wcześniej, właścicielem naszego domu był jakiś pop. Teraz okazało się, że Ukraińcy mieszkający po sąsiedzku, trzymali w tej chałupie sterty sprzętu domowego.

Wzruszył się Pan znowu?

Tak, ale moja Matka bardziej. Pierwszy raz po tylu latach byliśmy wewnątrz domu. Tam, w 1941 roku zginęła moja babka.

Jak to się stało?

W pierwszych dniach wojny między III Rzeszą a ZSRR, Rosjanie szukali wszędzie dywersantów. Niedaleko była wielka stacja kolejowa Kiwerce, którą bombardowano. Miejscowa ludność chowała się gdzie popadnie i cała moja rodzina ukryła się w głębokiej, kamiennej piwnicy.

Widział Pan to miejsce?

Tak. I nagle wszystko sobie wyobraziłem. Siedzieli w tej piwnicy dzień i noc.Kiedyś babcia poszła do kuchni, żeby ugotować jedzenie, a któryś z mężczyzn wyszedł za potrzebą. Jakiś krasnoarmiejec strzelił do niego, chybił i pech chciał, że kula przebiła ścianę i trafiła moją babkę prosto w serce. Zginęła od razu. Stałem w tym samym miejscu, przy tym piecu. Mama rozpłakała się.

Poznał Pan swoich dziadków?

Rodzice Ojca nie żyli. Żył dziadek ze strony Mamy. On dawał mi poczucie, że istnieje starsze pokolenie. To był bardzo prosty człowiek, wiejski listonosz. Związane z nim były zabawne historie. Nie zapomnę dziadka, który przyjeżdżał do nas na zimę i pierwszy raz w życiu zobaczył telewizor.

Mieliście telewizor?

Tak, jeden z pierwszych. Ojciec interesował się nowinkami technicznymi – pod tym względem mój dom był nowoczesny.

Jaki to był telewizor?

Lampowy, marki Wisła, duże drewniane pudło, z ekranem wielkości pocztówki. Strasznie się grzał po uruchomieniu. Nie miał wentylacji, więc żeby się nie przegrzał, wymyślono sprytny system chłodzenia. Miał unoszoną klapę, która była jednocześnie włącznikiem. Gdy Rodzice kupili Wisłę, to była sensacja. Przez parę miesięcy sąsiedzi przychodzili do nas oglądać telewizję.

I dziadek też oglądał?

Nie był w stanie pojąć, że to nie są jakieś małe ludziki, podobnie jak nie mógł zrozumieć, że jeśli kogoś ogląda, to ta osoba go nie widzi. Gdy zbliżała się pora nadawania programu, to dziadek zakładał marynarkę i krawat. Chciał być elegancki tak jak ludzie, którzy występowali w programach. Czasem oglądał tył telewizora, żeby zobaczyć, gdzie są ci ludzie, którzy mu się bardzo podobali. Pamiętam uśmieszek na jego twarzy, gdy w jakiejś operetce dziewczyny tańczyły kankana.

W święta Bożego Narodzenia przychodził do Pana Mikołaj?

Oczywiście. Takie tradycje były dochowane.

Kolędy były?

Nie. Spędzaliśmy święta we trójkę, a poza tym moi Rodzice byli niewierzący.

A Pan jest wierzący?

Nie.

Miał Pan kiedykolwiek potrzebę pójścia do kościoła, pomodlenia się?

Nie odczuwam takiej potrzeby. Mogę łatwo przyjąć teorię o łasce, o darze wiary. Ja tego nie doświadczyłem. Racjonalne wyjaśnienie wszystkich dramatycznych pytań, jakie ludzie mają od zawsze, jest trudniejsze, ale uczciwsze.

Pana dzieci też są niewierzące?

Moja córka, kiedy była w liceum, chodziła na lekcje religii, bo chciała. Bardzo dużo czytała o różnych religiach i okazało się, że wie więcej od pozostałych wierzących. A syn, będąc dorosłym człowiekiem, postanowił się ochrzcić i zrobił to.

I co Pan na to?

Nic. To był jego wybór.

Jaki jest Pana dekalog?

Bardzo bliski Dekalogowi. Poza przykazaniami, które mają wymiar czysto religijny, z realizacją pozostałych jest w moim życiu nie gorzej niż w przypadku wielu głęboko wierzących. Do klasycznych przykazań dodałbym obowiązek przyzwoitości.

Co to znaczy?

Przyzwoite zachowywanie się – godne, uczciwe i dobre niezależnie od okoliczności, niezależnie od tego, czy inni to widzą, jest ważne. Trwanie przy zasadach też. To nie jest łatwe, bo za to się płaci pewną cenę.

Jak spędzał Pan czas jako nastolatek?

Prosta sprawa: szkoła, potem dwie godziny zabaw z kolegami na podwórku, lekcje, spanie i znów szkoła. Z zakłopotaniem przyznam, że byłem prymusem.

Naprawdę się Pan tego wstydzi? 

Trochę żartuję. Gdy miałem dziesięć lat, Rodzice wpadli na pomysł, który mnie wtedy strasznie złościł, ale dzisiaj jestem im za to bardzo wdzięczny – posłali mnie na angielski. Początkowo to było rzeczywiście dosyć absurdalne.

image-266_opt_jpeg

Z Rodzicami.
Jako dziecko byłem maminsynkiem.

Dlaczego?

Poziom był niski. Przez lata powtarzane elementarne początki. Nie potrafiłem zrozumieć celu tej nauki. Nie było nic do przeczytania po angielsku, żadnej książki, gazety. Już jako nastolatek chodziłem do empików, bo w każdym z nich był jeden egzemplarz „New York Times’a” w drewnianej ramce. Tyle że zawsze ktoś go czytał – może raz na dziesięć wizyt udawało mi się dorwać do gazety.

Co jeszcze Pan czytał?

Karola Maya, Arthura Conan Doyle’a, Juliusza Verne’a, Aleksandra Dumasa, tego typu rzeczy. Pasjami czytałem kryminały i poezję.

Jaką poezję?

W zasadzie każdą. Kiedy miałem 14-15 lat, zacząłem dostawać kieszonkowe, 50 złotych miesięcznie. Wtedy można było kupić tomik poezji za 10 złotych. Po odrobieniu lekcji szedłem do księgarni na Grochowskiej, żeby zobaczyć, czy jest coś nowego. Poza książkami nie miałem innych wydatków, więc kiedy mając 21 lat wyprowadzałem się z domu, miałem własną bibliotekę, a w niej ponad 500 książek.

Tomik poezji za pierwsze pieniądze? Zamiast papierosa i alkoholu?

No, na to wychodzi (śmiech).

A pierwsze papierosy kiedy były?

Gdy miałem pewnie z dziesięć lat. Z dwoma kolegami kupiliśmy paczkę Mazurów, w której było dziesięć sztuk i schowaliśmy się w ruinach getta. Strasznie nam nie smakowały, ale jak to mawiała babcia mojej żony w Ameryce: „Zapłacone, to zjedzone”.

Wypaliliście całą paczkę?

Tak. Żaden z nas nie chciał zabrać jej do domu, żeby matka nie znalazła. Więc wypaliliśmy wszystkie papierosy.

Mocna dawka jak dla dziesięciolatka.

Skutki były łatwe do przewidzenia. Na tyle dramatyczne, że nie chciało mi się palić już do czasu studiów. Wróciłem do tego dopiero, jak poczułem się bardzo dorosły.

Pierwszy alkohol?

Na Starym Mieście. Poszliśmy z kolegami i wypiliśmy piwo. Mocno mi zaszumiało w głowie po tym jednym piwie. Pod tym względem też byłem do czasu studiów grzeczny.

Dużo Pan imprezował jako nastolatek?

To było bardzo niewinne imprezowanie, prywatki, zaczynała się muzyka bitowa, pojawiały się pierwsze pocztówki dźwiękowe. Spotykaliśmy się, tańczyliśmy.

Mógł Pan wracać do domu nad ranem?

O nie. Ale to nie było problemem, sam wiedziałem, że muszę być najpóźniej o 22.

To było szczęśliwe dzieciństwo?

W sumie tak. Nie przypominam sobie żadnych przykrości, problemów. Wszystko szło mi łatwo.

Nie miał Pan żadnej pięty achillesowej?

W pierwszej klasie licealnej, chodziłem do Liceum Powstańców Warszawy, zacząłem mieć kłopoty z fizyką. Nawet dostałem dwójkę z klasówki, co mi się przez 11 lat zdarzyło może dwa razy. Więc było to dla mnie duże przeżycie.

I jak Pan sobie poradził z fizyką?

Tak jak później z innymi przeszkodami w życiu. Uczyliśmy się ze zbioru zadań Zillingera. Uparłem się, że muszę rozwiązać wszystkie zadania. Zrobiłem to w trzy miesiące. I już nie miałem żadnych problemów z fizyką.

image-110_opt_jpeg

W Zakopanem. Wakacje z Mamą.

Ktoś Panu pomagał?

Nie.

Pan był umysłem ścisłym, czy humanistą?

W zasadzie nic mi nie sprawiało problemu.

Pamięta Pan jakiegoś nauczyciela, który odcisnął na Panu największe piętno, był autorytetem?

O tak. Kilkoro z nich było świetnych. Miałem szczęście, bo uczyli mnie bardzo przyzwoici ludzie, choć niektórzy byli dziwakami.

Co to znaczy?

Nasza nauczycielka geografii, pani Zofia Czajowa, mawiała, gdy uczeń bredził, że jest głupi jak noga stołowa. Miała jakiś super skomplikowany system kropek, plusów i stopni. W czasie przerw między lekcjami, te kropki i plusy rozmnażały się same w dzienniku, ale Czajowa jakoś tego nie zauważała. Bywała też złośliwa.

To raczej niepedagogiczne.

Dziś tak, ale wtedy my się z niej śmialiśmy, potem ona się z nas śmiała. No i geografii nas wyuczyła. Miałem znakomitą nauczycielkę historii, panią Stanisławę Nieman, niezwykle wymagającą, bardzo bystrą, która miesiąc przed maturą zrobiła nam klasówkę i prawie wszystkim postawiła po niedostatecznym. To był potworny wstrząs. Za miesiąc matura, a ja obrywam dwóję z historii, którą mam na egzaminie na uniwersytet. Ale to był taki kop, że dawaliśmy nurka w książki i dalej się uczyliśmy. Świetna była anglistka, pani Krystyna
Koteras i wielu innych. Z mojej klasy maturalnej prawie wszyscy skończyli studia. Są wśród nas trzy profesorki belwederskie, kilka osób ma doktoraty.

To była fajna klasa?

Bardzo.

Przetrwały jakieś przyjaźnie?

Bardzo wiele. Przez dobre 30 lat od matury, każdego roku się spotykaliśmy. Ostatnio spora grupka odwiedziła mnie w puszczy. Nadal jest sympatycznie.

Spieraliście się o coś w klasie?

Głównie o to, czy jest się za Beatlesami czy za Rolling Stonesami.

A Pan za kim był?

Za Beatlesami.

Która frakcja była większa?

Mniej więcej pół na pół. Każda nowa płyta sprawiała, że była chwilowa przewaga jednych nad drugimi.

Pierwsza miłość zdarzyła się w liceum?

Chyba już w szkole podstawowej, ale taka pierwsza młodzieńcza miłość to rzeczywiście w liceum.

I co było dalej?

To wszystko, co mam do powiedzenia. Wśród moich dziwnych zasad jest również taka, że nie rozmawiam o relacjach z kobietami.

W którym roku Pan zdawał maturę?

W 1968.

To był rok wydarzeń marcowych.

One w zasadzie przeszły obok mnie. Byłem w Warszawie, ale mieszkałem na Grochowie i o wydarzeniach marcowych wiedziałem tyle, ile pokazywała telewizja albo pisały gazety. Dominowały wtedy dwa komentarze: że to „bananowcy” i Żydzi. Na ten pierwszy dałem się nabrać, a na drugi na szczęście nie.

Nie uwierzył Pan w to?

Nie. Pewnie dzięki lekturom i wiedzy historycznej. Byłem przekonany, że Polacy mają wiele na sumieniu w stosunku do Żydów. I że jest się czego wstydzić.

Co Pan wiedział wtedy o opozycji?

Nic.

Jak to nic?

No nic. Do 1968 roku trudno mówić o opozycji poza Listem Otwartym do Partii, który w 1964 roku wystosowali Karol Modzelewski i Jacek Kuroń. Ale kto wtedy o tym słyszał? Praktycznie nikt. Widziałem w gazetach paszkwilanckie artykuły z antysemickimi aluzjami.

Dlaczego Pan się teraz śmieje?

Dlatego, że w internecie cały czas funkcjonuję jako Dawid Goldstein. To mogło być jedną z przyczyn, dla których w te brednie nie uwierzyłem. Gdy

kalejdoskop_565_opt_jpeg

Rok 1972. Po studiach zostałem na uczelni. Wybrałem specjalizację w zakresie prawa międzynarodowego.

poszedłem do szkoły podstawowej, to był 1957 rok, Władysław Gomułka przywrócił religię do szkół. Byłem jedynym uczniem w klasie, który nie chodził na te lekcje i dano mi to odczuć.

Jak?

Inne dzieciaki po prostu trochę mnie prześladowały.

To znaczy?

Zaczęto na mnie krzyczeć: „Żyd”, „ty Żydzie”. Pewnie dlatego instynktownie czułem, że to nie jest w porządku.

Na studiach miał Pan jakieś problemy?

Nie, choć były wyjątki. Z jednej strony chłonąłem wiedzę, z drugiej niektóre rzeczy mi nie wychodziły. Miałem kłopoty na teoretycznie najłatwiejszym egzaminie „Organizacja wymiaru sprawiedliwości”. Trzeba było wyuczyć się paru prostych kwestii, jakie są sądy, jakie prokuratury. Dostałem zaledwie trójkę – jedyną tróję na studiach. Trochę było jak z tą fizyką w ósmej klasie. Mieliśmy też przedmiot „Wstęp do teorii państwa i prawa”. Prowadzący zajęcia, nieżyjący już profesor Stanisław Ehrlich, do zaliczenia wymagał napisania pracy semestralnej. Jako temat wybrałem karę śmierci. Przeorałem sporo publikacji i napisałem pracę, której podstawowych tez bronię do dzisiaj.

Kiedy dowiedział się Pan o istnieniu opozycji?

W zasadzie już po studiach.

Jak to? Przecież wtedy studenci byli pałowani.

Pałowali ich rzeczywiście w Marcu, wiele osób dyscyplinarnie usunięto z Uniwersytetu. Ale do 1976 roku opozycja nie była widoczna.

Pan teraz sobie ze mnie żartuje?

Zacząłem studiować jesienią 1968 roku. Nie znałem nikogo ze starszych roczników. Może pani nie uwierzy, ale nie było TVN24 i nikt o tym nie mówił.

A jednak Pan sobie ze mnie żartuje.

To naprawdę były inne czasy.

Co Pan czuł w grudniu 1970 roku, kiedy dowiedział się Pan o ofiarach?

Wtedy dostępne były dla mnie tylko źródła oficjalne. Miałem wrażenie, że stało się coś dramatycznego, ale nie było żadnych szczegółów. Zaraz też na szczytach władzy doszło do zmiany. Gomułka został odsunięty, a powołany Edward Gierek. Był to jakiś sposób wyegzekwowania odpowiedzialności.

I nagle Gierek pyta: „Pomożecie?”. Pan krzyczał: „Pomożemy!”?

Nie krzyczałem, ale Gierek robił dobre wrażenie. Jego życiorys budził sympatię: ciężko harował we Francji, poznał trochę świat, mówił po francusku. Wydawał się być luźniejszy, nie taki straszliwie sztywny jak Gomułka. To jego „Pomożecie?”, wtedy też brzmiało inaczej.

To znaczy?

Było sygnałem otwartości. Gomułka do nikogo nie zwróciłby się w taki sposób.

Uwierzył Pan Gierkowi?

Tak, uwierzyłem.

W co?

Uwierzyłem, że jest szansa na coś lepszego, że Polska może się rozwijać, unowocześniać. Początek lat 70. zdawał się to potwierdzać. Każdy widział nowe inwestycje, zaczęto budować coś w rodzaju autostrad. Oczywiście, nie mieliśmy informacji o stanie gospodarki.

Nie było w Panu buntu?

Pierwsza połowa lat 70. nie popychała do buntu. Wielu ludzi do dziś mówi: „za Gierka to było dobrze”. A poza tym, tak jak ogromna większość, zaakceptowałem fatalistyczną nieuchronność, że to jest świat, w którym żyję, tu się urodziłem i tego nie zmienię. Dziś, bez znajomości ówczesnych realiów, łatwo jest o kategoryczne sądy, ale ja wtedy myślałem, co zrobić, żeby w tych warunkach było lepiej.

Pana znajomi konspirowali?

Nie. Często życiem kieruje przypadek, kogoś się spotyka i wszystko się zmienia. W moim życiu nic nadzwyczajnego się nie wydarzało. Ono było normalne, próbowałem to wszystko racjonalizować. I tyle.

A docierała do Pana bibuła?

Bardzo rzadko. Pierwsze egzemplarze bibuły widziałem w drugiej połowie lat 70. na Uniwersytecie. Jedna z moich koleżanek była córką posła ZSL. Od niej dostawałem czasami egzemplarze „Kultury” paryskiej. Dostawali ją niektórzy ówcześni oficjele, także jej ojciec.

I co Pan o tym myślał?

Czytałem to z dużym zainteresowaniem. Ale dostawałem ją bardzo rzadko. W drugiej połowie lat 70. zacząłem bardziej zajmować się prawami człowieka, ale był to raczej efekt swoistej krucjaty Jimmy’ego Cartera, ówczesnego prezydenta USA. Rozwinąłem tę tematykę w swoich wykładach dla studentów.

Jak wyglądało Pana życie studenckie, oprócz nauki?

Nauka szła mi diablo łatwo, do egzaminów przygotowywałem się w ostatniej chwili, ale miałem bardzo dobre wyniki. Ba, wielokrotnie dochodziło do zupełnie absurdalnych sytuacji, że czułem się niesprawiedliwie przez los uprzywilejowany.

Dlaczego?

Bo uczyłem się do egzaminów z ludźmi, którzy byli lepiej przygotowani ode mnie, a to ja wychodziłem z piątką, a oni z trójką. Miałem dużo wolnego czasu i dwa, trzy rodzaje dodatkowych zajęć. Działałem w ZMS i w ZSP.

Chętnie Pana przyjęli?

Kiedy po przyjęciu na studia poszedłem do ZSP zapytać, czy jest coś do roboty, natrafiłem na jakichś dwóch komików, którzy postanowili sobie ze mnie zażartować. Powiedzieli: „Pogadamy z tobą, jak przyniesiesz pół litra”.

kalejdoskop_560_opt_jpeg

Na uczelni. Przemawia Piotr Nurowski.

Wykonał Pan zadanie?

Śmiertelnie się na nich obraziłem i odwróciłem na pięcie. Obok był ZMS, powiedziałem, że chciałbym mieć coś do roboty, a oni: „Teraz nic nie mamy, ale przyjdź na jesieni”. Tak trafiłem do ZMS, ale byłem równocześnie w ZSP. Byłem w ruchu turystycznym, łaziliśmy na obozy wędrowne. W ZMS dyskutowaliśmy o polityce, inaczej urządzaliśmy świat. A poza tym, co najmniej jeden wieczór w tygodniu spędzałem w Hybrydach. To był nasz klub.

Co tam się działo?

Spotykaliśmy się, by pogadać, posłuchać jakiegoś występu. Interesowałem się filmem, chodziłem do kin studyjnych, na Konfrontacje – słynne przeglądy filmów ze świata. Oczywiście dużo czytałem.

Czego Pan słuchał na studiach?

Rozgłośni Harcerskiej, no i Radia Luksemburg. Nadawali na falach średnich, słuchaliśmy go w sobotę wieczorem. Specjalnie po to szliśmy ze znajomymi w okolice działek na Waszyngtona.

Nadal liczyli się tylko Beatlesi?

Nie tylko. Także Rolling Stonesi, Animalsi, The Who, The Birds, Manfred Mann, Dave Clark Five, The Moody Blues. Z drugiej strony oceanu: Mamas and Papas, Scott McKenzie, The Beach Boys, Bob Dylan, Joan Baez...

Hipisi Pana też interesowali?

Prawie ich nie było. Odczuwałem sympatię do hipisów w USA, bo symbolizowali bunt pokolenia.

Pan nosił dzwony?

Tak, oczywiście.

Długie włosy?

Na pewno dłuższe niż dzisiaj.

A marihuanę Pan palił?

Nie. Kiedy byłem nastolatkiem, czy nawet w czasie studiów, nikt nie słyszał o jakichkolwiek narkotykach.

Dlaczego zdecydował się Pan na pracę naukową i doktorat?

Już na czwartym roku studiów dostałem kilka propozycji asystentury z różnych dyscyplin prawa. Wybrałem specjalizację w zakresie prawa międzynarodowego publicznego, interesowały mnie sprawy międzynarodowe. Dostałem etat asystencki.

image-115_opt_jpeg

Uniwersytet Warszawski.
Inauguracja roku akademickiego.

Prawo było wtedy przepustką do kariery?

Wtedy wydawało się to zajęciem niezbyt sensownym. Zawody prawnicze nie odgrywały takiej roli jak w dzisiejszym świecie.

Nie chciał Pan być prokuratorem, sędzią, adwokatem?

Nie, choć miałem miłą przygodę z sądem. Jako studenci mieliśmy w czasie wakacji praktyki sądowe. Praca polegała na tym, że przydzielano nas do sędziów i byliśmy ich pomocnikami. Ja trafiłem do kobiety. Przygotowywałem dokumenty na rozprawę, protokołowałem je. Kiedyś sędzia mi poleciła, żebym napisał projekt orzeczenia z uzasadnieniem. Spodobał jej się i od tej pory przychodziłem dwa razy w tygodniu do sądu z walizką, brałem akta 20-30 spraw i jechałem do domu. W zasadzie nic nie musiała po mnie poprawiać.

Co Pan wtedy czuł?

Byłem strasznie dumny. Wydawało mi się, że po dwóch latach studiów mógłbym sądzić. Imponowało mi to i trochę zaszumiało mi w głowie.

Thrillery prawnicze Pana nie inspirowały?

Trochę. Miałem dosyć szerokie zainteresowania, studiowałem we własnym zakresie kryminologię, medycynę sądową. Przypuszczam, że w każdym z tych zawodów mógłbym coś robić.

Studiując prawo międzynarodowe, jak Pan wyobrażał swoją pracę w przyszłości?

Nie wyobrażałem sobie. Myślałem po prostu o pracy na uczelni, ale nie byłem pewien, czy dostanę asystenturę. Na wszelki wypadek zdałem na dziennikarstwo. Gdybym nie dostał pracy na uczelni, pewnie poszedłbym pracować do jakiejś gazety.

Jak wyglądała Pana praca na uczelni?

Asystent miał dziewięć godzin pensum dydaktycznego tygodniowo. Co to jest dziewięć godzin tygodniowo?! Dostawałem ćwiczenia z pięcioma grupami i z każdą robiłem to samo. Wadą tej pracy były dramatycznie niskie dochody, ale zaletą było absolutne poczucie świętego spokoju i bezpieczeństwa.

Jak z Pana perspektywy wyglądała stabilizacja za Gierka?

Nam żyło się dobrze, ale głównie dzięki pomocy krewnych z zagranicy. Mogliśmy kupić mieszkanie. Co prawda w stanie surowym, ale dach nad głową mieliśmy. Małżeństwa przyjaciół na ogół wynajmowały mieszkania.

Sam Pan kupił też pierwszy samochód?

Tak, to był Fiat 125p.

Na talon?

Nie, za dolary w Peweksie.

Rodzina Pana żony mieszkała w USA?

Jej dziadkowie wyemigrowali w 1929 roku do USA. Żyło im się nieźle i pomagali rodzinie w Polsce. Przypadek sprawił, że nie musieliśmy nikogo o nic prosić. To wzmacniało poczucie niezależności. Nie zmuszało do oportunistycznych zachowań.

Jaki kolor miał Fiat 125?

Błękitny, bardzo ładny. To też przypadek, wtedy nie wybierało się kolorów. Brało się to, co dali.

Był Pan kimś, skoro miał Pan wtedy mieszkanie i samochód.

To prawda, że start mieliśmy łatwiejszy. Choć nie oznacza to, że łatwy. Mogliśmy jednak jeździć do rodziny na wieś. Pensja na Uniwersytecie wynosiła 20 dolarów miesięcznie, więc wracaliśmy z bagażnikiem jabłek, ziemniaków, z kurą i jajkami.

W końcu rzucił Pan Uniwersytet? Dlaczego?

Bo on potwornie wchłania człowieka. Za murami jest zły, groźny świat, a człowiek zamyka się w bezpiecznej dziupli.

Wracał Pan ostatnio na swój wydział?

Pojechałem niedawno po 25 latach nieobecności. Spotkałem wielu moich znajomych, bo przecież pracowałem tam 13 lat.

Jakie miał Pan odczucia?

Mieszane. Wydział wygląda imponująco. Dawniej brudne, cuchnące petami korytarze to dziś prawdziwe salony, nowy budynek. Niemalże wszyscy starzy znajomi są profesorami belwederskimi, więc gdybym został na prawie, pewnie ze mną byłoby podobnie. Ale z drugiej strony pomyślałem sobie: „Matko Boska, jak dobrze zrobiłem, że rzuciłem Uniwersytet”. Dzięki temu poznałem prawdziwe życie.

2. Tata.

Czy rozmawiał Pan kiedykolwiek z ojcem na temat Informacji Wojskowej?

Nie.

Miał Pan problem z tym, że ojciec pracował w tej instytucji?

W młodości nie, bo niezbyt mnie to interesowało. Później, w jakimś sensie tak, bo wykorzystywano ten fakt do atakowania mnie, a jednocześnie chciałem wierzyć, że Ojciec niczego złego nie robił.

Dowiedział się Pan czegoś złego?

Nie. Nigdy nie dotarła do mnie żadna informacja dotycząca mojego Ojca, która go czymkolwiek obciążała. Dotarła za to inna. W Sejmie Kontraktowym pewien poseł z OKP wygłosił oświadczenie mniej więcej tej treści: „Co prawda syn nie odpowiada za winy ojca, ale jest też takie powiedzenie, że niedaleko pada jabłko od jabłoni. I ponieważ ojciec pana Cimoszewicza był w Informacji Wojskowej, więc z tego tytułu był zbrodniarzem, to pan Cimoszewicz jest podobny”.

image-265_opt_jpeg

Mój Ojciec. Wcielony do Armii Czerwonej, potem w Armii Berlinga był na froncie do 1945 roku.

Pan to słyszał?

Nie. Przyszedł do mnie dziennikarz i powiedział mi o tym, prosząc o komentarz. Stwierdziłem, że to jest załgany łobuz.

To się nadaje na proces.

I on wytoczył mi proces w sądzie. Do tego sądu zgłosił się z własnej inicjatywy ktoś, kto był aresztowany przez Informację Wojskową w WAT, gdzie służył mój Ojciec. Opowiedział, że ówczesny porucznik Cimoszewicz doradził mu, jak się ma zachowywać, żeby się wykaraskać. I że dzięki tej radzie udało mu się po trzech dniach wyjść. Mój przeciwnik przegrał. Zaangażowanie mojego Ojca dziś podlega innym ocenom niż 60 lat temu.

Gdzie służył?

W czasie wojny pięć lat na froncie. Bezpośrednio po wojnie w jednostkach wojskowych, które walczyły z podziemiem. Później w Informacji i WSW.

Wierzył Pan, że ojciec nikogo nigdy nie skrzywdził?

Wierzyłem i wierzę, choć pełnej prawdy poznać nie sposób. Gdy Ojciec żył, nie podejmowałem tego tematu. Być może nawet dlatego, żeby się nie dowiedzieć. Co by to zmieniło między mną a Nim?

Pana ojciec został jednak pozbawiony uprawnień kombatanckich.

Tak, to prawda.

Został skrzywdzony?

Tak uważam. Był na froncie od 1940 do 1945 roku. Podobnie jak cała masa młodych Polaków, został wcielony do armii przez Rosjan, którzy zajęli tereny wschodniej Polski. Przeszedł szkolenie saperskie i gdy w 1941 roku wybuchła wojna między III Rzeszą a ZSRR, służył w specjalnym oddziale, którego zadaniem było wysadzanie instalacji infrastruktury komunikacyjnej po wycofaniu się Armii Czerwonej. Wysadzali mosty, dworce kolejowe często w momencie, kiedy już tam wchodzili Niemcy. To cud, że On przeżył. Służył w takim oddziale ponad pół roku, później został skierowany do szkoły podoficerskiej. Znów trafił na front i walczył w Armii Czerwonej, aż do stworzenia Armii Berlinga.

Gdzie służył w Armii Berlinga?

W brygadzie pancernej im. Bohaterów Westerplatte. Doszedł z nią aż do Berlina. Mam zdjęcie zrobione przez niego w Berlinie. Długo nie rozpoznawałem tego sfotografowanego miejsca. Dopiero niedawno spacerując po Berlinie odnalazłem je.

image-557_opt_jpeg

Ojciec w Berlinie.

Co to za miejsce?

Na Unter den Linden, kilkaset metrów od Bramy Brandenburskiej. 8 maja 1945 roku stoi tam w mundurze.

Pana ojciec był ranny?

Dwukrotnie. Raz wybuch miny spalił mu połowę twarzy, później był ranny w czasie walk na Pradze w Warszawie. Dwa razy o mały włos nie zginął. A potem pozbawiono go uprawnień kombatanckich. To nie jest sprawiedliwe.

Ma Pan o to żal?

Tak, bo zbiorowe wymierzanie sprawiedliwości nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. To samo zrobiono mojej Matce. Jako siedemnastoletnia dziewczyna trafiła na front. Po wojnie przez kilka miesięcy zbierała czynsz za mieszkania w budynku należącym do Informacji. To wystarczyło, by pozbawić ją uprawnień kombatanckich. 150 lat temu, w trakcie wojny secesyjnej w USA, prezydent Abraham Lincoln wygłosił jedną z najsłynniejszych mów w historii. Było to pod Gettysburgiem w miejscu, gdzie kilka miesięcy wcześniej rozegrała się najkrwawsza bitwa tej wojny. Rany były jeszcze otwarte i bolesne, a on oddał hołd poległym po obu stronach. To czyniło go wielkim. Jego sposób myślenia jest nadal nieobecny w moim kraju.

image-494_opt_jpeg

Matka w mundurze.

3. PZPR. Klub dyskusyjny.

Żałował Pan kiedykolwiek, że wstąpił do PZPR?

Nie, ale płacę za to do dziś. Wiem jednak, kiedy i dlaczego wstąpiłem.

Kiedy i dlaczego?

Gdy do władzy doszedł Gierek. W milionach ludzi pojawiła się nadzieja i przekonanie, że będzie lepiej. Miałem 20 lat, chciałem się do tego wszystkiego przyłączyć, związać się z tą nadzieją.

Wstąpił Pan do PZPR, bo miał Pan nadzieję?

Tak, zwłaszcza, że PZPR na Uniwersytecie Warszawskim to było coś szczególnego. W tamtym czasie był to bardziej klub dyskusyjny niż represyjna władza.